Тобин Обер переехал из Англии в Россию в 1993 году, рассчитывая остаться тут на год, но живет здесь до сих пор. «Луна» поговорила с Тобином о том, почему в свои 48 лет он бегает супермарафоны и где можно найти лучшие бургеры в городе.
«Я был страшным мясоедом и толстым мальчиком, поэтому постоянно сидел на каких-то диетах. Еще я всегда занимался бегом. Всю жизнь. Потом я начал слушать подкаст Рич Ролла и изучать тему питания. Я много читал про это, смотрел документальные фильмы.
Я считал, что бег — самое естественное занятие для нас, лучший спорт. Мы построены для этого, это то, что наш вид делает лучше всех других видов — мы отлично предназначены для бега на длинные дистанции. Начал изучать наилучший рацион для бега, для спорта, для здоровья.
Я из поколения 70—80-х. Тогда считалось, что веганы, вегетарианцы — это такие страшные хиппи. Мы все издевались над ними. И хотя я был вегетарианцем еще в Англии, до переезда в Россию, а сейчас веган, все же я из поколения, которое презирает их. И это до сих пор у некоторых еще осталось. У людей есть представление, что веганы или вегетарианцы — это такие слабенькие люди, которые любят животных, но я пришел к этому из соображений здоровья. Я читал и слушал подкасты о том, что полезно для здоровья, что лучше для сердца.
Сейчас уже есть целое поколение, которое ничего не знает о хиппи, об отношении к ним. И если у тебя такие образы в голове, значит ты отстал от мира. Сейчас есть спортсмены-веганы. И это даже не движение, и точно не мода. Это разумный выбор. Выбор делать что-то полезное для здоровья и окружающей среды.
Я начал не с этики, а со здоровья. Но сейчас я уже и с точки зрения этики не хочу есть мясо. Если я могу этого не делать, — почему бы и нет? Есть животных — плохо. Хотя есть всякие споры про это. Я просто вижу, что такой подход разумнее во всех смыслах. Это полезно для здоровья, этичнее и лучше для окружающей среды.
Когда я разговариваю с родственниками, у них до сих пор в сознании те образы из 70-х годов, и так у многих. И еще один момент, который я помню: вегетарианская еда 70-х и 80-х была очень невкусная. Недавно я обсуждал это с другом-поваром. Мы вспоминали те книги, те блюда — и еда действительно была невкусной. Сейчас же можно найти очень вкусную веганскую еду.
В моем детстве было очень популярное комедийное шоу — The Young Ones. Там был хиппи, и все шутки были про то, что он ест только чечевицу».
— Сколько лет ты здесь живешь?
— 26 лет. Я приехал изучать русский язык в конце 1993 года. Сам по себе. Начал работать, был редактором St. Peterburg Times. Много работал в кино, был исполнительным продюсером фильма «Брат-2», знаком с Балабановым, Михалковым, Бодровым-старшим, Бодровым-младшим. А сейчас в основном работаю на телевидении. Канал Russian Travel Guide — туризм внутри России. И мечтаю о том, чтобы открыли больше веганских ресторанов на Петроградской стороне: мне здесь не хватает фастфуда.
— Какие у тебя любимые кафе?
— Есть много хороших мест. Например, возле Юсуповского дворца есть несколько индийских кафе. Есть йога-центр, у них кафе очень хорошее с вкусным бизнес- ланчем. Дешево и очень вкусно.
В веганстве я последние пять лет. Для меня туризм и путешествия связаны с тем, где я там найду хорошую веганскую еду. В прошлом году ездили в Израиль. Я много слышал, что там много вкусной веганской еды. Но мы ничего не нашли! Хумус и фалафель — и все. Нам не повезло.
— В Израиле есть большое веганское движение.
— Я очень люблю рассматривать эту тему с точки зрения эволюции. Какой физической активностью мы всегда занимались, что мы раньше ели — эволюция человека. Я читал Юваля Харари, он убежденный веган. И это не случайно. Потому что он понимает, что мы едим это мясо последние 15 тысяч лет, до этого мы так не ели. По крайней мере, не в таких количествах. Я очень люблю это изучать.
— За последние пять лет что-то изменилось в плане того, что поесть в городе?
— В городе каждую неделю что-то новое открывается. Много новых мест, но не очень много новых продуктов. Хотя молоко растительное появляется. Производители начинают понимать, что это огромный рынок и что лучше вкладываться в растительное молоко, потому что это лучше для здоровья.
Да, веганские продукты стали более доступны, но большого выбора еще нет. Например, полуфабрикатов. Я, например, очень люблю веганские шницели. В Англии, например, идешь в супермаркет, а там продукция Линды Маккартни. Шикарные веганские продукты. Она заработала за свою жизнь больше, чем Пол Маккартни. Там идешь в любой магазин продуктовый — колоссальный выбор таких вещей.
У нас английская национальная еда — индийские блюда. Везде есть индийские рестораны, а самое популярное блюдо в Англии — карри. И здесь я люблю индийские рестораны. Сложнее найти веганское меню — потому что они добавляют молоко.
Не хватает такого. Хотя рядом со мной на Петроградской есть хорошие индийские кафе. Но часто бывает так: идешь в кафе или ресторан, а там вообще нет ничего веганского. В Англии сейчас в любом ресторане есть очень достойное веганское блюдо. Не просто овощи на гриле.
Мне бы хотелось, чтобы во всех ресторанах было хотя бы одно веганское блюдо, но хорошее! Я думаю, что в дальнейшем они будут уделять этому больше внимания. Это будет выгодно для них. Потому что скоро в любой компании будет хотя бы один веган. Они пойдут в ресторан, и если Саша или Миша не может есть такую еду — у них будет что-то для этого зануды, который хочет растительную еду.
Очень важно, чтобы рестораны обратили внимание на веганов и флекситарианцев (прим. ред. Флекситарианство — растительная диета, допускающая потребление мяса. Флекситарианцы стремятся как можно меньше потреблять мясо, но при этом полностью его не исключают из своего рациона) и включали растительные блюда в свое меню.
Вот Маша Кубэ, с которой, я надеюсь, мы будем делать передачу, очень хорошо работает. Ее приглашают разные рестораны, чтобы она провела у них мастер-класс. Она делала это в Zoom и еще в нескольких московских ресторанах. Вика Мосина, которая игру делает. Надо сказать, что Grün — очень хороший ресторан. По всем критериям.
Я люблю писать про это и говорить в позитивном ключе: «Смотри, что есть». Я не говорю друзьям: «Тебе нельзя это есть!». Не фотографирую «Макдональдс» и не говорю: «Смотри, они плохие люди…» Нет, я люблю позитивно к этому относиться, и показывать позитивное, и надоедать своим друзьям фотками разных веганских блюд.
— В вашем проекте с Машей будет про еду в Петербурге?
— Там будут и рецепты, и информация. Будем ездить по городу и даже по стране.
Я хочу поехать в Карелию. У них в 80-х или в 90-х был очень интересный проект. Они показали, как можно положительно влиять на жизнь всего населения, меняя качество доступных продуктов в магазинах и инфраструктуру. Они поговорили со всеми фермерами, чтобы те выращивали лучшую еду. Чтобы менялся состав сосисок, чтобы меньше потреблять мяса. И еще много всего. Потому что там был чудовищный показатель по сердечно-сосудистым заболеваниям. Много болезней, связанных с избыточным потреблением молочных продуктов. Это очень большая традиция в Финляндии и России.
Я ощутил огромную разницу в своем здоровье, когда перестал есть молочные продукты. А в русской культуре столько молока! Многие думают, что молоко — это супер, хорошо для здоровья. Но это не так. В Америке уже нельзя сказать в рекламе, что молоко полезно для здоровья. Уже точно доказано, что не хорошо.
— В США растительные альтернативы составляют уже больше 10% от рынка молочных продуктов.
— Сейчас, если ты заходишь в универсам в Англии, — там столько веганских продуктов! Здесь тоже все больше появляется. И будет еще больше. Я думаю, что развитие этой индустрии неизбежно. За ней будущее. Как генеральный директор «Теремка»: изучает, видит тренд, внедряет в своих ресторанах. (В сентябре в «Теремке» ввели в меню блюдо с Beуond Meat — прим. ред.)
Плохая репутация веганов иногда из-за агрессивных веганов, которые ходят по ресторанам и говорят: «Что ты ешь?! Это труп!» Это неправильная позиция. Люди, которые хотят защищать свой образ жизни, которые хотят есть мясо и дальше, — они очень агрессивные. Мой брат такой. И это меня поражает. Когда я говорю об этом, самые невинные комментарии в духе «мне очень понравилось то-то и то-то». Он реагирует очень агрессивно.
— Сейчас отношение к веганам меняется, больше адекватных. Ведут профили в инстаграме и выкладывают вкусную красивую еду.
— Есть бывшие веганы, целое такое движение, много людей ведут блоги на YouTube. Бывает и такое, что веганами люди становятся потому, что у них есть психологические проблемы с едой. Это способ ограничить себя. Они едят один помидор в три недели или придерживаются специальных постов. Потом у них начинаются проблемы со здоровьем. И они снова начинают есть мясо, начинают себя лучше чувствовать. И это объяснимо, потому что они недополучали многих питательных веществ.
— А ты много изучал вопросы, связанные с диетологией?
— Я много читал и считаю, что мы должны есть много углеводов. Я знаю многих людей, которые страшно боятся углеводов. Думают, что будут толстеть. Я не ограничиваю себя в еде, но стараюсь есть как можно меньше масла и добавочных сахаров — это пустые калории. И таким образом я просто худею. Еще бегаю марафоны. Моя бывшая жена говорит, что я худею потому, что бегаю. На самом деле то, что я бегаю, — это бонус того, что я хорошо питаюсь. Мне не сложно бегать. Организм работает, все в порядке. Мы созданы для этого. Я уверен, что я буду худеть, даже если не буду бегать. Если правильно питаешься — становишься только здоровей.
И конечно, очень важно, чтобы еда была вкусной. Это известная проблема. Когда не-веган есть веганскую еду, она кажется пресной и неинтересной. Потому что те, кто ест мясо и пьет молоко, привыкают к тому, что в мясных и молочных блюдах много соли, жира. Все рецепторы уже убиты. И когда они перестают есть привычную еду, они начинают по-другому ощущать вкус. Через несколько недель, когда ты ешь обычный хороший помидор, ты понимаешь насколько он вкусный, и можешь оценить вкус натуральных продуктов.
— Но в веганском фастфуде тоже нет нехватки всего этого.
— Веганский фастфуд — это хорошо, но тем, кто привык есть мясо, будет не хватать привычного вкуса. У наших предков было очень мало жира в пище, которую они могли достать. Мы запрограммированы на то, чтобы потреблять жир, соль. Соль — это вообще штука сложная. Соль лежит в основе многих слов. Например, зарплата (salary) — от слова соль, а также salvation — спасение. Сыр без соли невозможно есть, отвратительный вкус, просто кусок жира. Поэтому в него добавляют очень много соли, чтобы придать такой вкус.
Мне было легко отказаться от мяса. Я думал, почему я сейчас хочу бургер? Потому что я хочу эти жиры и соль. И сахар, который есть в кетчупе. Вот почему бургеры — самые популярные блюда почти везде. Потому что это смесь жира, соли и сахара — это просто бомба. Они придают вкус, который шокирует рецепторы. Можно воссоздать эти вещи и без мяса.
Мне очень нравится проект Blue Zones. Они проводили исследования: где люди живут дольше и здоровее? Выбрали пять районов и изучали, что они делают, почему они живут дольше. И это не только про еду. И в этих районах едят животную пищу. Очень мало, но едят. По каким-то большим праздникам, раз в несколько месяцев.
Я люблю эволюционный подход в этом. А почему так? Посмотреть, где уже хорошо получается, и понять эти моменты. Там самый больший процент людей, которым уже за 100 лет. И они активные в этом возрасте. Они ходят, работают.
Это целый проект. Приезжают в город или район и смотрят на множество разных мелких факторов. Меняют эти факторы. Делают так, чтобы было возможно на работу добираться пешком или на велосипеде. Множество таких мелких изменений, которые двигают население в сторону более здорового образа жизни.
— Часто думают, что для того, чтобы изменить поведение, нужно сначала изменить сознание. Но это может работать и в обратную сторону.
— Часто люди думают, что надо что-то бросать. Если есть очень хорошее блюдо в меню, которое ты можешь есть, тогда не нужны сильные изменения в своей жизни.
Очень большой сдвиг произошел, когда люди начали понимать, что это связано с экологией. Например, мои родители убеждены, что без мяса и молочных продуктов нельзя жить. У них воспитание такое, у всего их поколения. Они подшучивают надо мной. Но они слышат, читают про то, насколько сильно промышленное животноводство влияет на окружающую среду. И они стали гораздо меньше есть мяса и животных продуктов вообще. Потому что они понимают, что это плохо для экологии.
Когда-то у «Теремка» было постное меню. Сейчас уже нет. Я бы ел у них часто, если бы были постные блюда. Такая еда очень удобна, и дети там едят. Но я не могу сейчас там есть — только гречка, и все. Если бы они сделали ту же постную смесь, я бы ходил туда. Раз в неделю точно. А я туда не хожу и не вожу своих семерых детей, хотя они ели бы там каждый день. Если бы было постное — да.
— Почему вам важно, чтобы в любом ресторане было хорошее растительное блюдо?
— Я пока не убедил своих детей, чтобы они стали веганами. Но я регулярно вожу их в кафе, чтобы кормить такими блюдами. Семь человек, которые не идут в «Теремок», потому что там нет меню для меня. Для них — есть. Им бы надо как-то шаг в мою сторону делать, сделать постное меню, — и я с собой приведу еще семерых. Они получат больше клиентов. Когда больше вариантов в меню — это шаг в нужную сторону.
Алексей Иванов